ラジアル組って何？
    Date: Mon, 13 Nov 2000 00:17:40  "賄い岩田"

毎度お騒がせ賄い岩田で御座います。m(_ _)m
実はこれ、だいぶ前から気になっていたんですが、今まで聞きそびれていて。(^_^;)
話せば長いことながら、昔昔、2.0/1.6ダブルバテッドのスポーク話をしていたのを覚えている方もいらっしゃるかと思いますが。実はあれから悩むばっかりでいまだにホイールを作っていないんです。つまりカセットがうねうねもそのままなんですね。(^_^;)
　我が家にロードバイク「錦の御旗号」が増えてもそれに似合う細身のホイールは山サイ車「粗大ゴミ号」で使っていたMAVIC217-2.0/1.8スポークしかなく、車体２台にホイール一組。タイヤも付け替えがめんどくさくて1.2インチのまま裏山サイに出かけるしまつ。これでは1.6インチ・ビットリア2.5代目（片輪だけ３代目）がへそを曲げてしまいます。(^_^;)

え〜い　え〜い。いつまで悩んでいてもらちがあかん。ともかく、MAVIC517のＣＤじゃない軽い方とまたまた同じホイールスミスの2.0/1.8スポークにシマノのＬＸかＸＴハブあたりで組んでもらうか、とも思うのですが。ただちょっと気になる完組ホイールが。リッチーの「ゼロＭＴＢホイールセット」ってんですがね。なんか気になるのがあのリアリムの穴位置の偏りで、カセット側のスポークに角度が取れ、左右のスポークに負荷が均等に分散される（ように見える）。なんか合理的じゃありません？ ついでになかなか手に入らない2.0x1.6のスポーク（カタロクの印刷はロードとＭＴＢが逆ー誤植だと思うけど）を使っている。

で、こいつのフロントがラジアル組なんですよね。ラジアル組のメリットってなんなんでしょうか？
１本のスポークに負荷が集中してまずいんじゃないかと思うんだけど。完組ホイールって大体フロントはラジアルですよね。あと４本組（ロード）と６本組（ＭＴＢ）の違いって？
まあ、重さで言うとMAVIC517で組むのとたったの５〜６０ｇしか違わない軽量化への寄与度はたいして無いんですがね。お値段もだいぶお高くなるし。アルミのニップルってとこも気にくわない。(^_^;)
ん？　何なら良いんだって？　そりゃ〜ステンレスですがね。それでも時々なめちゃうのに。(,_'☆＼ ベキバキ

ついでに前々から疑問だったことがひとつ。
私のホーイルはタイヤは1.2インチでロード（レーサー）用より太くて接地抵抗はあるはずだし、ハブはＬＸとかＳＴＸで決して高級品じゃないんですけど。下り坂ノーブレーキのペダリング無し、引力だけで走ると何故かロードレーサーより速いんですよね。昔、パスハンと一緒に走ったときそうで、あのときはこちらは1.6インチとタイヤは太いけど殆どスリックであちらは細身ながらブロックだったせいかと思ってたんだけど。
すいません。教えて下さい。

 RE:ラジアル組って何？
    Date: Mon, 13 Nov 2000 08:09:16 +0900    From: "うしじま"

#16337どーも 賄い岩田さん(^｡^)ﾉ
ラジアル組みの形ってご存知ですよね？
以前だとスポーク長が短く出来るんで軽量化の一手段でしたが、キシメンスポークを空力的な意味合いも出てきましたね。昔のやつだと振れや強度の不安があって、ピストの追い抜き競技用とか、ロードのＴＴ用（泣いているわけじゃない^^;）とか、限定的に使用していましたが、リムやスポークの品質が良くなったんで通常のスポーツユースでも問題ないようですね（完組みじゃもっと少ないスポークですし）もっとも私のような超ヘビー級では使う気しませんが。
○本組とかイタリアンＷクロスとかJIS組み等‥綾取りの手法の種類はいろりろあって説明しきれません。お国の規格とか諸々の事情もありますし、自転車屋さんの得意不得意、考え方もありますので。以前は交差点の角度が広いとクッションがよくツーリング向きとか言ってましたが、今では聞きませんね。

Re: RE:ラジアル組って何？
    Date: Tue, 14 Nov 2000 00:15:13 : "賄い岩田"

うしじまさん、どうも。(^o^)

＞キシメンスポークを空力的な意味合いも出てきましたね。

何のことかと思ったら、あれね（笑）。きしめんて四国でしたっけ？　ん？　名古屋？ まあ私は普通のスポークしか守備範囲にしていないんで。となると、「スポーク長が短く出来るんで軽量化の一手段」ってだけですか。やっぱり。その割りには完組ホイールのフロントって、ほとんどラジアルですよね。
ＭＴＢ用まで。なんか「完組ホイール」らしさの演出なんじゃないかと思うぐらい。ひょっとして走り心地にとっても大きな違いでもあるんかと思ったんですが。（あくまでひょっとして程度）

＞あと４本組（ロード）と６本組（ＭＴＢ）の違いって？

ですが、リッチーのカタログに書いてあったんで多分６本組という方が強度はあるんだろう、程度の話しなんですが、そういう意味では、

＞以前は交差点の角度が広いとクッションがよくツーリング向きとか

って話しはなんとなく頷けるような。でも最近は言われないんですか。これも「リムやスポークの品質が良くなったんで」ってことなんですかね。やっぱりフロントラジアル完組ホイールは止めて普通の組み方で組んでもらおうかな〜と。でもせっかく作るんならなんかひねりを入れたいんだよね〜。フロント・ラジアルでも良いんならフロントだけ1.8x1.5にしちゃうとか。・・・なんて考えているとまたまた遅くなるしな〜。(^_^;)

Re: RE^2: RE:ラジアル組って何？
    Date: Tue, 14 Nov 2000 01:28:50 : "賄い岩田"

カエル君＞ちなみにシマノのハブは「ラジアル組みしちゃダメよ。保証しないよ」って書いてあります。
タシケントの亀さん＞強いテンションをかけたり、競技で使ったりすると穴が円周方向に少し広がってしまうためだそうです。僕としてはふつうに使っている分には問題ないと思います。

う〜ん。シマノ以外の軽量ハブがシマノの重量（？）ハブより頑丈とは思えないよね〜。要するにラジアル組みはリスク覚悟でやんなさいってこと？やんないけど。
そうそう、ツリーの冒頭でニップルをステンレスなんて言っちゃいましたが、シンチュウの間違い。ああはずかし。(^_^;)

カエル君＞そうそう、どこで読んだか忘れたけど、MTBのスリックタイヤってころがり抵抗がロードタイヤ並に小さいヤツあるみたいですよ。ちょっとくらい太くても、高圧でスリックでコンパウンドがよければ転がり抵抗はかなり減るらしいです。
ハブの抵抗はよほど調整不良でないかぎり、割合としては非常に小さい。　とすると、体格の違いによる空気抵抗の違いと、体重の違いでしょうね。
タシケントの亀さん＞「転がり抵抗が」と言うところがみそで、速度が上がればタイヤや車輪の空気抵抗の方が遙かに大きいです。ノーマルとエアロのリムの差や車輪の重量の差は結構大きいですよ。

お〜！　おれってエアロな体格。(^o^)／
・・・・お腹が出ても横にでなければノープロブレム。

    Date: Tue, 14 Nov 2000 10:21:00 +0900
    From: "安藤　眞"

賄い岩田 さん、こんにちは(^^)。

>下り坂ノーブレーキのペダリング無し、引力だけで走ると何故かロードレーサーより速いんですよね。

　径が小さい　→　慣性モーメントが小さい　→　転がり出しが軽い　という可能性は、力学的に言えます。

>でもせっかく作るんならなんかひねりを入れたいんだよね〜。

　昔、リヤのフリーと反対側をラジアルで組んだ（フリー側は６本取り）ホイールがありましたよ。

突然、本日のお買い物・予告編
    Date: Tue, 14 Nov 2000 23:19:39 : "賄い岩田"

賄い岩田＞でもせっかく作るんならなんかひねりを入れたいんだよね〜。
安藤さん＞昔、リヤのフリーと反対側をラジアルで組んだ（フリー側は６本
安藤さん＞取り）ホイールがありましたよ。

写真で見たことあるけど、そんなこと言ったらまたショップの人に怒られそう。昔、あるショップにメールで、

＞ 希望はＭＡＶＩＣのリムにＤＴ レボリューション　2.0 x 1.5　
＞ ただし、リア・フリー側は2.0 x 1.8 。

と言ったら、テンションが違うから止めなさい！と言うようなことを言われた。確かにせいぜいが２０ｇかそこらの軽量化の為ではしゃれの範囲を超えていると反省。(^_^;)
で、今回のひねりは？　ジャーン！　後ろは2.0 x 1.8 のダブルバテッド。前は1.8のストレート。ワッハッハ(^O^)／
一番折れやすいのは後ろのフリー側根本でしょ。そこはちゃんと2.0mm。フロントはラジアルでも良いってんなら1.8mmストレートでもいいじゃん。両端以外は前後とも1.8mmだからテンションも同じで良い。フロントの根本も2.0mmの強度が無ければってなら後ろは2.3mmぐらいなきゃ〜ってことになりますよね。
コストパフォーマンスを意識しながら必要強度を確保し、しっかり軽量化を図っていると自画自賛。(^o^)　・・・本当かどうかは知らん。あくまで自己満足。(^_^;)
ハブは前後ともＬＸ。他のパーツに比べるとグレードが低いと言われるかもしれませんが（というか実際に言われる）走りには影響しないし、耐久性なんぞそれが逝かれる前にスポーク張り替えになるでしょう。第一ＸＴよりＬＸの方が（フロントの２ｇ程度は誤差の内と無視）軽いのです。しかしこう書いてみると、すげ〜けちな「軽量化ヲタク」だね。（爆笑）

RE^2: RE:ラジアル組って何？
    Date: Tue, 14 Nov 2000 20:18:34 +0900
    From: "うしじま"

#16345どーも 賄い岩田さん(^｡^)ﾉ
完組みホイールの場合、リム-スポーク-ハブの接合関係が特殊な場合が多いんですよね。剛性確保とかスポーク本数削減のためだとは思いますが。

>やっぱりフロントラジアル完組ホイールは止めて普通の組み方で組んでもらおうかな〜と。

未だ完組みは割高なんで、あとは懐との相談でしょう。スポークやニップルをなんにするかとかいろいろ遊べますし。
ヒネルだけならイタリアンＷクロス組なんかどうでしょうか？スポークひねってますよ。

Re: RE^2: RE:ラジアル組って何？
    Date: Tue, 14 Nov 2000 23:49:58  "賄い岩田"

＞ヒネルだけならイタリアンＷクロス組なんかどうでしょうか？スポークひねってますよ。

うっ！　それってどんなんだろう？？
でももう、発注しちゃった。何組かしらないけど、いつものやつ。(^_^;)

Re: RE^2:：ラジアル組って何？
    Date: Tue, 14 Nov 2000 23:49:55  "賄い岩田"

＞ロードでも32穴、36穴だと６本組みが多いと思います。　４本組みと６本組みでも違いはおそらく微妙なんじゃないでしょうか。　σ(^^)だったら、ここは無難に６本組み。

お〜、これは参考になる。(^o^)
と言っても、おれのホイールは何本組なんだろうか。目の前に転がってるんだけど。(^_^;)

＞フロントは振れが出にくいし、リアより本数減らすとかどうでしょ？
＞リアはフリー側14番、反対側１５番で組むと１４−１５バテッドで両側組
＞むより丈夫だし、オチョコが出しやすくていい感じだそうです。

似たようなこと相談して自転車屋さんに怒られちゃったのよ。昔。(^_^;)

 Re: 左右で違う太さのスポーク
    Date: Thu, 16 Nov 2000 00:27:42  "賄い岩田"

｜＞リアはフリー側14番、反対側１５番で組むと１４−１５バテッドで両側組
｜＞むより丈夫だし、オチョコが出しやすくていい感じだそうです。
｜似たようなこと相談して自転車屋さんに怒られちゃったのよ。昔。(^_^;)
>　ええと、テンションが違うからダメってことですよね。＜その自転車屋さん
>　その組み方をオススメする人はむしろそのテンションの違いがいいんだと言ってます。太いスポークのほうが張力を上げやすいから、センターが出しやすいんだそうな。
>今使っている36穴のほうのホイールは前後とも14番プレーンなんですが、スポークを張りかえる機会があったら、前輪、後輪反フリー側は15番、フリー側だけ14番で組んでみようと思ってます。

私がその仕様でショップに見積もり依頼をする前にこの会議室で話しを出したら、既にやってるひとが居ましたよ。（笑）
え〜と、去年1999年12月20日 0:29　Re^6:ＭＡＶＩＣ

≫なんならリアのギザギザ側を2.0/1.8にして、反対側を2.0/1.5。
≫Ｆはやっぱり2.0/1.5なんて手も考えてるんですけど。

と言ったら、南の方の全国区（？）の某くんが

＞それって私がコルナゴ（ロード）のホイールで採用してる組み方です（笑）
＞いやぁ考える事って皆一緒ですね。(^^)

と言うとった。
でも私の方はショップが組んでくれなかったんで、言葉だけに終わってしまいましたが。いや〜、過去ログ引っ張り出してしたら、俺って追加ホイールを発注するまで１年もかかってるんだね。(^_^;)
この調子じゃ〜、フレームオーダーするのはあと５年はかかりそう。ビルダーさんまだ仕事をしてるかしらん。(;^_^A アセアセ…

RE:ラジアル組って何？
    Date: Thu, 16 Nov 2000 00:27:38     From: "賄い岩田"

> ノーマルとラジアルの差って、普段乗っているときはそんなにそんなには
> 感じないと思います。
> もちろん、重さを比べたときや見た目という点では大きいですが。
>
> 試合で、下りを攻めているときは全然違います。（僕の体重も関係してますが）
> ハイトの高いリム（ディープリム）なら話は違ってきますが、ノーマルのたとえば
> マヴィックのヘリウムなんかはやっぱりやっこく感じます。
> もちろん、フォークが柔らかければお話になりませんが。
>
> 車輪を組むんだったらディープリムのフロント・ラジアルなんてのは、スポークの
> 長ささえ合っていれば難しくないと思います。

タシケントの亀さん、こんにちは。賄い岩田です。(^o^)
いろいろとヨタを飛ばしながら勉強させてもらってます。m(_ _)m
うしじまさんのお話と、タシケントの亀さんのお話を総合すると、スピード第一ってときに威力を発揮すると言うことでしょうか。　ホイールの軽さが寄与するってことは想像出来たんですが、お話を伺っているとひょっとしてもう一つあるのかな？　固さって点。以前この会議室で、タンゲのプレステージは中低速では乗り味が柔らかくて人気があるんだけど、高速走行では柔らか過ぎて、レイノルズのなどはしっかり耐えてくれるから良いと言う人も・・・、というような（正確ではないけど）話しを聞いたことがあるんですが、そういう感じなんでしょうか。
フロントにそれをするのは転がるだけだからそれでよい。ロードでもリアはそうしない。またＭＴＢでも普通のＶブレーキのＭＴＢ・ＸＣレース車では完組ではフロントラジアルが標準でも、ディスクブレーキを付ける場合はＸＣ車でもフロントもラジアルにはしない、というのはハブとリムの間に回転方向、ブレーキの場合はその逆方向に強い力が加わるからという理解でいいんでしょうか。
そうだとすると、なんとなくラジアルの性格（と用途）が雰囲気的にですが解りかけたような気がします。
 フレームの柔らかさやフォークの柔らかさに涙を流して喜ぶ（おおげさ）私の様なツーリング系人間にはやっぱり不釣り合いな組み方なんですね〜。(^_^;)
＜＜賄い岩田＠やっぱり完組はガラじゃない(^_^;)＞＞

 何故かロードレーサーより速い？
    Date: Wed, 22 Nov 2000 00:54:39 : "賄い岩田"

あはは、やっぱ言わんとまずいかな〜。(^_^;)

＞下り坂ノーブレーキのペダリング無し、引力だけで走ると何故かロードレーサー
＞より速いんですよね。

なんて申しましたが。実に明快な結論となりました。某「ロードレーサー」乗りさんは坂の登りは三度の飯より好きでも（でもいつもおかわりをするけど）「下りは苦手」で、「急カーブの無い」ところでも「当然」ブレーキを（多分軽く）かけるんだそうです。（一瞬の沈黙）
・・・・ははは、　フキフキ "A^^;
お騒がせしてご免なさい。m(_ _)m
言い訳させてもらうと、私、上り坂が苦手で舗装路アップダウンの山道なんかの下りでは急カーブの無い限り極力スピードを上げてその勢いで直後の登りを駈け登るんです。もちろんどんどんスピードは落ちて最後は亀になるんですがね。でもまあ、１０ｍの高低差をそれで実質５ｍぐらいにしてしまおうと。
んな訳で、私が下りで突然スピードを上げてもそれはみんなをぶち抜きたいからじゃなくて次ぎの坂で生き残る為の、または暫くペダルを踏まずに楽をするための、多くの動植物が自然と身につけているような「種の存続」の為の本能なので御座りまするよ。で〜、本能化しているからそれが当たりませと思っていたんですが。(^_^;)
違ったみたい。(,_'☆＼ ベキバキ